Entrevista a Roland Denis sobre situación política ecuatoriana (y II)
"Correa no es un marciano, al igual que Chávez o Evo. Son hijos de una sublevación histórica que ha hecho eco en el mundo entero"
Luchador popular revolucionario de larga trayectoria en la izquierda venezolana, Roland Denis es graduado en Filosofía en la UCV y fue viceministro de Planificación y Desarrollo entre 2002 y 2003. En los años 80 militó en el Movimiento La Desobediencia y luego en el Proyecto Nuestramérica /Movimiento 13 de Abril. Es autor, entre otros, de Los Fabricantes de la Rebelión (2001) y Las Tres Repúblicas (2012). Actualmente participa en la organización de las “Asambleas de militantes” centrada en el apoyo a la construcción de los territorios de “Gobierno popular”.
– Si, puede ser. Pero mucho mas allá aún. Estamos hablando de continentes cuyos movimientos revolucionarios desde hace un siglo han sido liderizados por la pequeña burguesía, secundados por movimientos populares muy diversos. Como era natural esperarse los límites de esa sensibilidad y visión de mundo pequeñoburguesa, no relacionada con la tarea y la faena realmente dura que le toca vivir al pueblo pobre, hace que las rebeliones se trunquen y queden en manos de las camarillas políticas que se forman en cada época y que mas adelante conformarán el suelo de una nueva burguesía emergente. Todas las revoluciones en el mundo han pasado por esta limitación de clase. Y nuevamente Ocalam, que lo tengo en estos días metido en la cabeza, esa visión pequeñoburguesa los lleva fácilmente a asumir las típicas posiciones “jacobinas” (Ocalam diría que es la ideología de la pequeña burguesía) que pondrán todo el esfuerzo político en la centralización del poder, el estatismo, la apropiación de la conciencia colectiva creyéndose los salvadores de los pueblos. ¿Qué es lo que pasa entonces, porque esa pequeña burguesía ya no puede consolidar en el mando como antes?. Simplemente porque se han creado vanguardias colectivas venidas directamente del pueblo pobre, con otra visión de mundo, otro ropaje, otro ceremonial de la vida totalmente distinto, y por supuesto mucho más formidable. En el caso del Ecuador se hace evidente, es la crisis final de la pequeña burguesía revolucionaria en el poder y el brote autónomo de los pobres organizados y en lucha, con ideas y principios propios.
– Correa no es Chávez, afirma usted, es un pequeñoburgués muy brillante, muy estudiado y adelantado en lo que respecta a sus referencias de transformación social. Habla usted de “un combate muy interesante con los monopolios mediáticos mundiales, así como su acusación frontal de ecocidio a la Exxon en el Amazonas ecuatoriano”. Perdone mi insistencia. ¿Todo eso no pinta bien, pero que muy bien? Ningún gobernante español, incluso europeo, sería capaz de una acción política de estas características.
– Vuelvo y te repito, Correa no es un marciano, al igual que Chávez o Evo. Son hijos de una sublevación histórica que ha hecho eco en el mundo entero. A mí particularmente siempre me llamó la atención la disposición de Correa a entablar una verdadera pelea mundial contra las transnacionales, a reivindicar el saber de los pueblos. El caso Assange, por ejemplo, y su refugio en la embajada ecuatoriana en Londres.
– Tiene razón. ¡Menudo olvido el mío!
– La acusación contra Exxon. Parecía encaminado hacia una radicalización muy positiva y de un liderazgo muy simpático y dialogante. Pero a los hechos todo ha terminado en un gran “bluf” publicitario. No se puede establecer toda esta demagogia antitransnacional y por otro lado estar entregando el Amazonas a tus transnacionales amigas. Allí es donde los pueblos “se arrechan de verdad”, como decimos nosotros, y eso es lo que está pasando. Acusen de lo que les de la gana a los indígenas ecuatorianos pero allí estas los hechos.
– ¿Entregar el Amazona a tus transnacionales amigas? ¿Todo el Amazonas? ¿Qué transnacionales son amigas del Gobierno de Correa? Podrían decir que intentaron otras vías pero que no hubo forma…
– Estamos hablando básicamente de las transnacionales chinas con relaciones cada vez mas orgánicas con los capitales locales y gobiernos en el caso de Nuestra América. Claro, sobre el Amazonas y la minería se mueven con mucha fuerza aún las transnacionales canadienses, gringas y el capital financiero judío, pero la hegemonía, sobre todo con los gobiernos “progresistas”, la están tomando los capitales chinos en cuanto a la minería. ¿Todo el Amazonas?. No conozco los puntos poligonales de las concesiones dadas si a eso te refieres. En todo caso Correa rechazó hace unos cuatro años una propuesta de gentes de su propio Gobierno –lo cual por lo que entendía le creó grandes tensiones internas- a delimitar muy bien cuáles serían las áreas de explotación minera y petrolera, bajo consenso de las comunidades y por supuesto dando toda preferencia a los derechos de la naturaleza y a quienes viven fusionados en ella. Allí descubrió por entero su opción extractivista y el lío que le ha creado con las comunidades indígenas amazónicas.
– El componente de la desigualdad sigue reproduciéndose bajo el amparo del Gobierno-Estado, señala usted también, “mientras la "revolución ciudadana" empieza a echar al traste reivindicaciones culturales, educativas y una ley de aguas que abre a la privatización de un agua que durante siglos ha sido patrimonio”. A su vez, añade, “fueron los indígenas quienes crearon toda la tecnología original para su distribución desde los tiempos precoloniales. Las universidades vuelven a cerrarse y el sistema bilingüe de educación empieza a ser cancelado”. ¿Estas son sus principales críticas?
– Las criticas no las hago yo, las hace el movimiento popular ecuatoriano. A mí más bien me tomó por sorpresa este levantamiento y su magnitud. Y me parece muy bien que esto ocurra, que le ocurra a Correa pues muy bien hecho, y ojalá ocurra aquí y que en el Brasil sean las organizaciones de base las que tomen la dirección de la inmensa protesta social que en estos momentos dirige la clase media y sus organizaciones conservadoras. En fin, todas estos líderes arrogantes y distantes como decimos “se tengan que sentar de culo” ante la fuerza popular. Las críticas de los compañeros allá se centran en el problema del elitismo universitario, la expropiación de la educación bilingüe, la conversión de la tierra hace un modelo extensivo y monoproductivo que le abre las puertas a las transnacionales de la tierra y alimentos, la expropiación del control del agua (patrimonio desde el periodo incaico, primeros ingenieros de la distribución del agua en el continente), los terribles problemas ambientales, sobre todo en el Amazonas, que está trayendo la gran producción minera en manos de transnacionales. Y algo muy importarte, el rechazo al tratado de libre comercio con Europa, un contrato hecho en función de los intereses de la gran oligarquía terrateniente exportadora. Y súmale las innumerables demandas sociales, como es el caso de los jubilados y las demandas locales ¿Qué tiene que ver esto con la derecha, con la mano peluda del imperialismo?
– Nada, desde luego, nada. Pero y esto que le copio a continuación, ¿tiene algo que ver con la derecha? La pobreza, que en la década de 1990 llegaba al 60 %, en la actualidad se cifra en 22 % debido a las políticas económicas del programa denominado Buen Vivir. La CEPAL ha destacado el constante crecimiento del PIB (alrededor 5 % promedio anual) y los aportes del 25 % a la inversión pública. Por primera vez, las familias ecuatorianas pueden cubrir un 93 % de la canasta básica con sus ingresos, mientras que antes de 2007 solo llegaba al 50 % de cobertura. La tasa de desempleo en 2014 se ubicó en el 4,5 %, una de las más bajas del continente (en España superamos el 22%). Ecuador ha sido uno de los países que más ha reducido la desigualdad en América Latina pues del 2007 al 2014 bajo su coeficiente Gini de 0,55 a 0,48. La diferencia entre el 10 % más rico con respecto al 10 % más pobre, disminuyó de 42 a 22. El total de matrículas en el sistema público creció en estos ocho años de 2.604.000 a 3.479.000, mientras se invirtieron más de 1.000 millones de dólares en nuevas universidades y la cantidad de becas gratuitas alcanzan a 10.482 estudiantes cuando en el período de 1994 a 2006 solo se entregaron a 237 alumnos. Las inversiones en salud han sobrepasado los 12 .00 millones de dólares y cerca de 20.000 médicos se han integrado al sistema público (una cuarta parte formados en la Escuela Latinoamericana de Medicina Cubana). No hace falta que cite más datos que usted conoce.
– Y probablemente haya otros. Nadie ha dicho que estos gobiernos no han hecho un gran esfuerzo en el gasto público. Incluso a favor de Correa diría que a diferencia de la locura del control de cambio, sobrevaluación y los desastres de desfalco y corrupción que eso ha creado en Venezuela, Correa mantuvo una política inteligente de gasto público y manejo de los equilibrios macroeconómicos de mercado, donde sobre todo la cifra de aumento salarial relativo se ha conservado y no ha venido al piso como en Venezuela donde un salario mínimo no llega ni al 20 % de la canasta básica y todo los días es menos. Pero como todo, cuando te manejas dentro de los meros parámetros de la redistribución de riquezas, en un momento dado ya no te quedan mas riquezas que repartir a menos que afectes por completo el gran capital, cosa que ninguno de estos gobiernos esta dispuesto a hacer o es mínimo como esta ley de impuesto a la herencia que promovió Correa y luego se echó atrás. Y luego toda esta situación, de donde crecen en alguna medida los niveles de igualdad frente a situaciones anteriores, hace que los pueblos “ya no solo quieran cocinas” como decían algunos indígenas en este levantamiento, los pueblos empiezan a querer tomarse “el mundo entero”, quieren en definitiva completar la poca revolución que ha comenzado y es allí donde viene el encontronazo.
– ¿El gobierno de Ecuador practica el rentismo extractivista? ¿Nos puede dar algún ejemplo, alguna ilustración clara de esa crítica?
– Creo que es el caso de toda la violencia que se ha creado con las comunidades Ashuar y en el Amazonas, por solo nombrar una, en la zona de Loja en la sierra y el problema que hay allí respecto a la protección de los páramos nos dice de la gravedad desde el punto de vista ambiental y de soberanía que el modelo extractivista implica. El problema que están atravesando todos estos gobiernos es que al no favorecer una revolución social de fondo y más bien arrinconarla cada vez más, pasando del reformismo radical a la pura manipulación mediática, sostenida en una abombamiento publicitario de su “misericordia” distributiva, es que necesitan desesperados divisas para cubrir el déficit público y allí acuden al extractivismo desesperado, profundizando todos los niveles de dependencia y finalmente de sumisión al gran capital. El clientelismo político que producen las políticas rentistas son su suelo político pero es allí donde empiezan a desdibujarse por completo.
– Su retórica, escribe usted, es la misma desde hace más de 15 años. De ahí, apunta, “su enorme capacidad de absorber aún la energía popular rebelde”. ¿Y qué retórica es esa? ¿Vacía, manipuladora? ¿La gente es tan tonta que se deja engañar?
– No es un problema de tontos e inteligentes. Hay una situación sociopolítica y hasta laboral muy concretas que han producido estos modelos burocráticos y estatistas que se instalaron luego de absorber la fuerza política de las rebeliones. El hecho es que en el Ecuador como en Venezuela (en mucha mayor cuantía) gran parte de los cuadros y dirigencias medias de los movimientos sociales e izquierdas que favorecieron la rebelión pasaron a ser funcionarios públicos. Eso los ata al gobierno. Igual pasa con muchas organizaciones sociales cooptadas gracias a las regalías que recogen de los gobiernos. Y a su vez han sido los gobiernos que al no centrarse en una productividad alternativa y autogestionada de la sociedad sino en el empleo estatal han aumentado inmensamente el tamaño de la burocracia. Y además por supuesto quedan las esperanzas puestas en ellos de parte de muchos sectores desposeídos que no son pocas, todavía cobran del eco histórico de su origen. Eso hace que todavía en el Ecuador una parte importante del movimiento popular no quiera abrir la boca, mucho más en Venezuela por ejemplo, hay el temor a perderlo todo, operando ese maniqueísmo de interpretación que te dice que quien enfrente al gobierno esta contra la revolución.
– Darnos cuenta de que ni caudillos ni elites iluminadas, afirma usted, “como es el caso ecuatoriano (perfecto gobierno de iluminados pequeñoburgueses) al final no sirven para un carajo, si en realidad no hay una lógica de gobierno –de gobierno popular– que tenga capacidad de disolver el Estado burocrático y reventar las desgraciadas fronteras nacionales que nos impusieron y construir directamente una nueva sociedad, sin intermediarios ni "izquierdistas" y mucho menos funcionarios públicos”. ¿No sirven ni un carajo, ni uno sólo? Por lo demás, ¿cómo se construye esa nueva sociedad directamente? ¿Ha existido en algún momento en algún lugar aunque sea parcialmente demediada?
– No sirven para un carajo porque al final terminan siendo una piedra de tranca para lo que ellos mismos promovieron, y en otros casos unos auténticos déspotas (no hemos llegado a eso pero cuidado que ya se ven síntomas preocupantes) eso se ve en todas las revoluciones desde hace un siglo. Y en cuanto a la construcción de una nueva sociedad desde los ecuatorianos, muchas de las comunas venezolanas, los movimientos mexicanos, la revolución kurda en Turquía y Rojava, lo dicen clarito: es la hora de superar definitivamente el esquema del Estado-nación burgués a formas directas de gobierno y democracia que no pasan por estructuras estatales, hay que ir quebrando las fronteras desde abajo y acabar con todos los nacionalismos. Hay paz o hay guerra con estas estructuras estatales de acuerdo a las circunstancias concretas, pero todos los días se prueba que solo con gobiernos y representantes y no vamos a ningún lado. La claudicación del Syritza en Grecia es un ejemplo perfecto.
– ¿Un ejemplo perfecto de qué? ¿Qué habría podido hacerse en su opinión? ¿No lo intentaron acaso? ¿Delante no tenía un muro dispuesto a todo, a cualquier cosa?
– Varufakis el ministro estrella de finanzas hasta hace un mes, tenía un plan de choque y negociación por lo visto que al menos guardaba lealtad y coherencia con el programa electoral prometido. No sé si eso sería posible, pero lo cierto es que la opción de izquierda vista como el empuje de un gobierno dispuesto a enfrentarse a la troika fracasó por completo. Enfrentar a la troika supone una revolución social de fondo, construir otro poder y un bloque social muy amplio y diverso que no solo lo respalde como se puede respaldar todo gobierno de Estado, sino que se sume a él, produzca “otra política”. En fin, reventar el orden europeo de los Estados-naciones unidos en una comunidad de países totalmente favorable a la lógica e intereses del gran capital. Para eso ya los gobiernos por sí solo poco o nada pueden hacer. Un compañero griego que apoyó críticamente a Syritza, venido de los movimientos de base y control obrero, nos lo advertía antes de las elecciones. Nos decía que estos no iban a poder hacer nada, en Europa el verdadero poder es la troika, no los Estados, mucho menos los gobiernos. O te le enfrentas o te sometes a él. Y que a la final quienes ganan son los nacionalismos de ultraderecha y su demagogia racista y chovinista. Y en efecto, creo que el amigo tiene todo la razón.
– Otra cita suya:. “Por nuestra parte, dentro de un contexto social y económico mucho más deteriorado y una burocracia mucho más prepotente aún que la ecuatoriana, es posible que los canales de la rebeldía duren más tiempo en destaparse, pero ya vendrá nuestra hora por igual”. Le veo pesimista y optimista a un tiempo. Sea como sea, ¿nos puede dar una explicación de la situación política en Venezuela?
– En Venezuela es lo mismo, solo que la situación social y económica es mucho más crítica que en el Ecuador. Aquí gracias a la enorme renta petrolera que recibimos por casi diez años, la prepotencia natural de todas estas dirigencias se convirtió en una autocracia burocrática que repartió dinero, multiplicó la ganancia de los banqueros y los importadores y quebró la casi totalidad de la industria. Favoreció a su vez las condiciones para la reproducción de un bandolerismo social espantoso, regaló divisas a los ricos, gasolina y productos a los más pobres, hasta llegar al desastre hiperinflacionario actual y a un deterioro moral de las instituciones que se deja colar por toda la sociedad (el actual “bachaquerismo” y la especulación generalizada). Sin embargo seguimos vivos en muchos rincones, son rebeldías locales que no tienen la magnitud de la ecuatoriana, porque no se ha creado la dirección para ello, pero siguen sus procesos de articulación, inspirados por el ideario revolucionario comunal y autogobernante creado. La derecha anda babosa por tomarse el poder, y si no son tan idiotas como siempre, tendrán mucha oportunidad. Pero cuenten tanto la derecha endógena, ese “gobierno de riquitos corrompidos” que tenemos como esa derecha clásica, que si quieren la pelea van a tener dura muy dura.
– ¿No está reconociendo los peligros, aun cuando apela a una esperanza de futuro no concretada, cuando escribe: “el ciclo revolucionario de base poco a poco vuelve a abrirse mientras se debilitan estos gobiernos, probablemente reemplazados en el corto y mediano plazo por las elites neoliberales de antaño, que regresen o no al poder de todas formas se encontraran con una historia que han aprendido, con pueblos mucho más organizados?” De acuerdo, con pueblos más organizados como usted dice, pero con el poder real en las manos de siempre. ¿No es este el peor escenario?
– Sí desde la perspectiva clásica del marxismo leninismo derrotado e implosionando una y mil veces. Bajo esta perspectiva todo movimiento revolucionario se centra en la toma del poder y luego la utilización del Estado para cubrir el proceso de transición al socialismo, etc. Visto desde cualquier estrategia, mas o menos radicale, el ideario prevaleciente aún hoy es ese. Pero todos los días pierde más hegemonía, mientras los Estados y las democracias liberales se deterioran en pro del orden impositivo mundial del capital. Eso nos dice que “el poder real” como tu dices ya es muy poco lo que pasa por los Estados y se centra cada vez más en la organización, la autodefensa y el autogobierno colectivo. Es la victoria y el reto actual del planteamiento libertario. Pero había que pasar por toda esta experiencia estatista, no solo por sus resultados negativos, sino por el saldo positivo desde el punto de vista de la constitución de un nuevo hecho sujeto y un nuevo ambiente de correlaciones de fuerza, donde va a ser realmente muy difícil que nos regresen a las condiciones del neoliberalismo y la dictadura. En mi parecer estamos entrando en la era de las repúblicas autogobernantes, de Gobierno Popular directo, la “confederación democrática” como dicen los kurdos, ese será el reto del nuevo siglo.
– Ha citado varias veces las luchas del pueblo kurdo. ¿Qué tiene de peculiar esa lucha? ¿Qué es lo que le parece más admirable?
– La lucha civil y armada del movimiento kurdo que ha tenido históricamente como principal vanguardia al PKK (partido de los trabajadores del Kurdistán) y ahora las KCK (confederación de comunidades del Kurdistán) además de las milicias YPG-YPJ de hombres y mujeres en Rojava, Irak, Turquía y hasta parte de Irán, es realmente extraordinaria. Un salto cualitativo radical de todo los que son las luchas de los pueblos del medio oriente. Una superación profunda de todos los nacionalismos de izquierda y fundamentalismos religiosos antimperialistas. Se puede decir que la lucha auténticamente comunista esta venciendo en el medio oriente para sorpresa del mundo entero. Todo en medio de situación de barbarie promovida por el ISIS y de gobierno fascista con el de Erdogan, además de un cuadro geopolítico general realmente complicado que no favorece para nada los movimientos de liberación. Los kurdos han hecho tres cosas inigualables y dignas de reconocimiento del mundo entero. Primero en la guerra, liderizada en muchos casos por mujeres, han sabido con una valentía increíble ir venciendo verdaderos aparatos mercenarios apoyados por Turquía, Estados árabes y bloques imperiales. Ya prácticamente todo el norte de Siria y parte de Irak está en sus manos. Y luego es el contenido de esa lucha, la vuelta del 180 % que han sabido hacer frente a las clásicas y desgastadas propuestas de las izquierdas en el medio oriente. Es la propuesta de la “confederación democrática” de todas las comunidades, naciones, religiones, presentes de manera complejísima en esa región. Un planteamiento de socialismo libertario antiestatista que realmente les ha dado la fuerza y capacidad de unificación con fuerzas muy heterogéneas superando todo el nacionalismo propio. Luego esa revolución cultural y política interna poniendo el tema de la liberación de la mujer en prioridad, cosa que quiebra todo el patriarcado feudal y fundamentalista que aún domina en la región, unido a la creación de múltiples formas de autogobierno directo. A mi modo de ve la lucha de los kurdos y de la confederación democrática que están promoviendo, es, en formas de lucha y contenido de las mismas, la lucha más avanzada de los pueblos del mundo en la actualidad.
– Para las gentes de izquierda, señalan Raúl Zibechi y Decio Machado en un artículo titulado “La represión como límite”, en todo tiempo y lugar, la represión fue siempre un punto de inflexión, una línea roja que no se debe cruzar. “Desde siempre las gentes de izquierdas rechazamos que cualquier Estado, del color que sea, pueda cruzarla sin que levantemos la voz, sin colocarnos incondicionalmente del lado de quienes sufren la represión, sin manifestar nuestro más decidido rechazo a un modelo de resolución de conflictos que es brutal y causa el dolor de quienes carentes de armamento militar reivindican lo que consideran justo”. El presidente Rafael Correa, prosiguen, “cruzó una línea que lo coloca del lado de tantos gobiernos opresores de nuestro continente. La muestra de ello se evidencia en el “glorioso” saldo de cientos de heridos y decenas de detenidos fruto de la intervención de los cuerpos de élite de la policía antimotines y las fuerzas armadas en localidades como Girón en Azuay, Pisanquí en Imbabura, Saraguro en Loja, Quito en Pichincha, El Chasqui en Cotopaxi o Logroño en Morona Santiago, entre otros lugares del país”. Correa, afirman, cruzó esa línea de un modo muy perverso: “usando nuestro lenguaje, los modos y estilos que utilizan los movimientos populares y partidos de izquierda, pronunciando palabras como revolución, cambio, justicia social y tantas otras cuyo sentido es violentado en el momento que se inicia la represión sobre los sectores sociales que históricamente han sido y siguen siendo marginados en esta sociedad”. El régimen que encabeza, sostienen, está mostrando “en su furiosa reacción al paro encabezado por las organizaciones indígenas y sindicatos de trabajadores, su verdadero carácter: un nuevo modo de dominación, donde las políticas sociales pretenden acallar a los movimientos para lubricar el mismo modo de acumulación basada en el despojo y la violencia contra la naturaleza y las personas”. En su opinión, en Ecuador no hay ninguna revolución en marcha desde el poder estatal, “sino la profundización del modelo extractivo, la dependencia creciente del mercado capitalista global, lo que requiere un resposicionamiento autoritario del Estado y de los modos de gobernar. Lo que está sucediendo, es consecuencia directa de este modelo: la caída de los precios del petróleo no hizo sino disparar una crisis que los de arriba pretenden sea pagada por los de abajo”.
Su apoyo incondicional a los sectores populares organizados en movimientos, concluyen, su rechazo a la represión que no es más que la antesala de una salida por derecha de la crisis actual. “Sólo la acción decidida y autónoma de los movimientos puede inclinar la balanza hacia soluciones populares y de izquierda. Disfrazar este tipo de actuaciones bajo argumentos que hacen alusión a supuestos golpes blandos o intentos de desestabilización al régimen, no reflejan nada más que una manifiesta incapacidad para gobernar sin ejercer violencia sobre las gentes. Es esta manera de gobernar, en la que el uso de la prepotencia, el privilegio del poder, el dominio y la superioridad se convierten en una conspiración contra el débil”.
¿Suscribiría usted estas palabras? ¿Este es el punto de vista, la perspectiva donde su ubican sus críticas?
– Sí, perfectamente. Y creo que los compañeros lo dicen tan claro como el agua: “Correa te estás convirtiendo un verdadero cobarde como todo represor, estás en el límite del lío, o asumes tu vaina o verás qué haces porque del lado de la libertad ya nadie te quiere”.
– Muchas gracias.
[*] La primera parte de esta entrevista fue publicada en rebelión el pasado sábado 22 de agosto de 2015: Entrevista a Roland Denis sobre situación política ecuatoriana (I). "No soy 'anticorreísta', ni 'antichavista', no me ubico desde los radicalismos abstractos que no hablan de sujeto en lucha".
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– Estábamos en esto. ¿Qué es eso de una visión del mundo pequeñoburguesa? ¿Una concepción del mundo, una praxis rebelde pero no anticapitalista?– Si, puede ser. Pero mucho mas allá aún. Estamos hablando de continentes cuyos movimientos revolucionarios desde hace un siglo han sido liderizados por la pequeña burguesía, secundados por movimientos populares muy diversos. Como era natural esperarse los límites de esa sensibilidad y visión de mundo pequeñoburguesa, no relacionada con la tarea y la faena realmente dura que le toca vivir al pueblo pobre, hace que las rebeliones se trunquen y queden en manos de las camarillas políticas que se forman en cada época y que mas adelante conformarán el suelo de una nueva burguesía emergente. Todas las revoluciones en el mundo han pasado por esta limitación de clase. Y nuevamente Ocalam, que lo tengo en estos días metido en la cabeza, esa visión pequeñoburguesa los lleva fácilmente a asumir las típicas posiciones “jacobinas” (Ocalam diría que es la ideología de la pequeña burguesía) que pondrán todo el esfuerzo político en la centralización del poder, el estatismo, la apropiación de la conciencia colectiva creyéndose los salvadores de los pueblos. ¿Qué es lo que pasa entonces, porque esa pequeña burguesía ya no puede consolidar en el mando como antes?. Simplemente porque se han creado vanguardias colectivas venidas directamente del pueblo pobre, con otra visión de mundo, otro ropaje, otro ceremonial de la vida totalmente distinto, y por supuesto mucho más formidable. En el caso del Ecuador se hace evidente, es la crisis final de la pequeña burguesía revolucionaria en el poder y el brote autónomo de los pobres organizados y en lucha, con ideas y principios propios.
– Correa no es Chávez, afirma usted, es un pequeñoburgués muy brillante, muy estudiado y adelantado en lo que respecta a sus referencias de transformación social. Habla usted de “un combate muy interesante con los monopolios mediáticos mundiales, así como su acusación frontal de ecocidio a la Exxon en el Amazonas ecuatoriano”. Perdone mi insistencia. ¿Todo eso no pinta bien, pero que muy bien? Ningún gobernante español, incluso europeo, sería capaz de una acción política de estas características.
– Vuelvo y te repito, Correa no es un marciano, al igual que Chávez o Evo. Son hijos de una sublevación histórica que ha hecho eco en el mundo entero. A mí particularmente siempre me llamó la atención la disposición de Correa a entablar una verdadera pelea mundial contra las transnacionales, a reivindicar el saber de los pueblos. El caso Assange, por ejemplo, y su refugio en la embajada ecuatoriana en Londres.
– Tiene razón. ¡Menudo olvido el mío!
– La acusación contra Exxon. Parecía encaminado hacia una radicalización muy positiva y de un liderazgo muy simpático y dialogante. Pero a los hechos todo ha terminado en un gran “bluf” publicitario. No se puede establecer toda esta demagogia antitransnacional y por otro lado estar entregando el Amazonas a tus transnacionales amigas. Allí es donde los pueblos “se arrechan de verdad”, como decimos nosotros, y eso es lo que está pasando. Acusen de lo que les de la gana a los indígenas ecuatorianos pero allí estas los hechos.
– ¿Entregar el Amazona a tus transnacionales amigas? ¿Todo el Amazonas? ¿Qué transnacionales son amigas del Gobierno de Correa? Podrían decir que intentaron otras vías pero que no hubo forma…
– Estamos hablando básicamente de las transnacionales chinas con relaciones cada vez mas orgánicas con los capitales locales y gobiernos en el caso de Nuestra América. Claro, sobre el Amazonas y la minería se mueven con mucha fuerza aún las transnacionales canadienses, gringas y el capital financiero judío, pero la hegemonía, sobre todo con los gobiernos “progresistas”, la están tomando los capitales chinos en cuanto a la minería. ¿Todo el Amazonas?. No conozco los puntos poligonales de las concesiones dadas si a eso te refieres. En todo caso Correa rechazó hace unos cuatro años una propuesta de gentes de su propio Gobierno –lo cual por lo que entendía le creó grandes tensiones internas- a delimitar muy bien cuáles serían las áreas de explotación minera y petrolera, bajo consenso de las comunidades y por supuesto dando toda preferencia a los derechos de la naturaleza y a quienes viven fusionados en ella. Allí descubrió por entero su opción extractivista y el lío que le ha creado con las comunidades indígenas amazónicas.
– El componente de la desigualdad sigue reproduciéndose bajo el amparo del Gobierno-Estado, señala usted también, “mientras la "revolución ciudadana" empieza a echar al traste reivindicaciones culturales, educativas y una ley de aguas que abre a la privatización de un agua que durante siglos ha sido patrimonio”. A su vez, añade, “fueron los indígenas quienes crearon toda la tecnología original para su distribución desde los tiempos precoloniales. Las universidades vuelven a cerrarse y el sistema bilingüe de educación empieza a ser cancelado”. ¿Estas son sus principales críticas?
– Las criticas no las hago yo, las hace el movimiento popular ecuatoriano. A mí más bien me tomó por sorpresa este levantamiento y su magnitud. Y me parece muy bien que esto ocurra, que le ocurra a Correa pues muy bien hecho, y ojalá ocurra aquí y que en el Brasil sean las organizaciones de base las que tomen la dirección de la inmensa protesta social que en estos momentos dirige la clase media y sus organizaciones conservadoras. En fin, todas estos líderes arrogantes y distantes como decimos “se tengan que sentar de culo” ante la fuerza popular. Las críticas de los compañeros allá se centran en el problema del elitismo universitario, la expropiación de la educación bilingüe, la conversión de la tierra hace un modelo extensivo y monoproductivo que le abre las puertas a las transnacionales de la tierra y alimentos, la expropiación del control del agua (patrimonio desde el periodo incaico, primeros ingenieros de la distribución del agua en el continente), los terribles problemas ambientales, sobre todo en el Amazonas, que está trayendo la gran producción minera en manos de transnacionales. Y algo muy importarte, el rechazo al tratado de libre comercio con Europa, un contrato hecho en función de los intereses de la gran oligarquía terrateniente exportadora. Y súmale las innumerables demandas sociales, como es el caso de los jubilados y las demandas locales ¿Qué tiene que ver esto con la derecha, con la mano peluda del imperialismo?
– Nada, desde luego, nada. Pero y esto que le copio a continuación, ¿tiene algo que ver con la derecha? La pobreza, que en la década de 1990 llegaba al 60 %, en la actualidad se cifra en 22 % debido a las políticas económicas del programa denominado Buen Vivir. La CEPAL ha destacado el constante crecimiento del PIB (alrededor 5 % promedio anual) y los aportes del 25 % a la inversión pública. Por primera vez, las familias ecuatorianas pueden cubrir un 93 % de la canasta básica con sus ingresos, mientras que antes de 2007 solo llegaba al 50 % de cobertura. La tasa de desempleo en 2014 se ubicó en el 4,5 %, una de las más bajas del continente (en España superamos el 22%). Ecuador ha sido uno de los países que más ha reducido la desigualdad en América Latina pues del 2007 al 2014 bajo su coeficiente Gini de 0,55 a 0,48. La diferencia entre el 10 % más rico con respecto al 10 % más pobre, disminuyó de 42 a 22. El total de matrículas en el sistema público creció en estos ocho años de 2.604.000 a 3.479.000, mientras se invirtieron más de 1.000 millones de dólares en nuevas universidades y la cantidad de becas gratuitas alcanzan a 10.482 estudiantes cuando en el período de 1994 a 2006 solo se entregaron a 237 alumnos. Las inversiones en salud han sobrepasado los 12 .00 millones de dólares y cerca de 20.000 médicos se han integrado al sistema público (una cuarta parte formados en la Escuela Latinoamericana de Medicina Cubana). No hace falta que cite más datos que usted conoce.
– Y probablemente haya otros. Nadie ha dicho que estos gobiernos no han hecho un gran esfuerzo en el gasto público. Incluso a favor de Correa diría que a diferencia de la locura del control de cambio, sobrevaluación y los desastres de desfalco y corrupción que eso ha creado en Venezuela, Correa mantuvo una política inteligente de gasto público y manejo de los equilibrios macroeconómicos de mercado, donde sobre todo la cifra de aumento salarial relativo se ha conservado y no ha venido al piso como en Venezuela donde un salario mínimo no llega ni al 20 % de la canasta básica y todo los días es menos. Pero como todo, cuando te manejas dentro de los meros parámetros de la redistribución de riquezas, en un momento dado ya no te quedan mas riquezas que repartir a menos que afectes por completo el gran capital, cosa que ninguno de estos gobiernos esta dispuesto a hacer o es mínimo como esta ley de impuesto a la herencia que promovió Correa y luego se echó atrás. Y luego toda esta situación, de donde crecen en alguna medida los niveles de igualdad frente a situaciones anteriores, hace que los pueblos “ya no solo quieran cocinas” como decían algunos indígenas en este levantamiento, los pueblos empiezan a querer tomarse “el mundo entero”, quieren en definitiva completar la poca revolución que ha comenzado y es allí donde viene el encontronazo.
– ¿El gobierno de Ecuador practica el rentismo extractivista? ¿Nos puede dar algún ejemplo, alguna ilustración clara de esa crítica?
– Creo que es el caso de toda la violencia que se ha creado con las comunidades Ashuar y en el Amazonas, por solo nombrar una, en la zona de Loja en la sierra y el problema que hay allí respecto a la protección de los páramos nos dice de la gravedad desde el punto de vista ambiental y de soberanía que el modelo extractivista implica. El problema que están atravesando todos estos gobiernos es que al no favorecer una revolución social de fondo y más bien arrinconarla cada vez más, pasando del reformismo radical a la pura manipulación mediática, sostenida en una abombamiento publicitario de su “misericordia” distributiva, es que necesitan desesperados divisas para cubrir el déficit público y allí acuden al extractivismo desesperado, profundizando todos los niveles de dependencia y finalmente de sumisión al gran capital. El clientelismo político que producen las políticas rentistas son su suelo político pero es allí donde empiezan a desdibujarse por completo.
– Su retórica, escribe usted, es la misma desde hace más de 15 años. De ahí, apunta, “su enorme capacidad de absorber aún la energía popular rebelde”. ¿Y qué retórica es esa? ¿Vacía, manipuladora? ¿La gente es tan tonta que se deja engañar?
– No es un problema de tontos e inteligentes. Hay una situación sociopolítica y hasta laboral muy concretas que han producido estos modelos burocráticos y estatistas que se instalaron luego de absorber la fuerza política de las rebeliones. El hecho es que en el Ecuador como en Venezuela (en mucha mayor cuantía) gran parte de los cuadros y dirigencias medias de los movimientos sociales e izquierdas que favorecieron la rebelión pasaron a ser funcionarios públicos. Eso los ata al gobierno. Igual pasa con muchas organizaciones sociales cooptadas gracias a las regalías que recogen de los gobiernos. Y a su vez han sido los gobiernos que al no centrarse en una productividad alternativa y autogestionada de la sociedad sino en el empleo estatal han aumentado inmensamente el tamaño de la burocracia. Y además por supuesto quedan las esperanzas puestas en ellos de parte de muchos sectores desposeídos que no son pocas, todavía cobran del eco histórico de su origen. Eso hace que todavía en el Ecuador una parte importante del movimiento popular no quiera abrir la boca, mucho más en Venezuela por ejemplo, hay el temor a perderlo todo, operando ese maniqueísmo de interpretación que te dice que quien enfrente al gobierno esta contra la revolución.
– Darnos cuenta de que ni caudillos ni elites iluminadas, afirma usted, “como es el caso ecuatoriano (perfecto gobierno de iluminados pequeñoburgueses) al final no sirven para un carajo, si en realidad no hay una lógica de gobierno –de gobierno popular– que tenga capacidad de disolver el Estado burocrático y reventar las desgraciadas fronteras nacionales que nos impusieron y construir directamente una nueva sociedad, sin intermediarios ni "izquierdistas" y mucho menos funcionarios públicos”. ¿No sirven ni un carajo, ni uno sólo? Por lo demás, ¿cómo se construye esa nueva sociedad directamente? ¿Ha existido en algún momento en algún lugar aunque sea parcialmente demediada?
– No sirven para un carajo porque al final terminan siendo una piedra de tranca para lo que ellos mismos promovieron, y en otros casos unos auténticos déspotas (no hemos llegado a eso pero cuidado que ya se ven síntomas preocupantes) eso se ve en todas las revoluciones desde hace un siglo. Y en cuanto a la construcción de una nueva sociedad desde los ecuatorianos, muchas de las comunas venezolanas, los movimientos mexicanos, la revolución kurda en Turquía y Rojava, lo dicen clarito: es la hora de superar definitivamente el esquema del Estado-nación burgués a formas directas de gobierno y democracia que no pasan por estructuras estatales, hay que ir quebrando las fronteras desde abajo y acabar con todos los nacionalismos. Hay paz o hay guerra con estas estructuras estatales de acuerdo a las circunstancias concretas, pero todos los días se prueba que solo con gobiernos y representantes y no vamos a ningún lado. La claudicación del Syritza en Grecia es un ejemplo perfecto.
– ¿Un ejemplo perfecto de qué? ¿Qué habría podido hacerse en su opinión? ¿No lo intentaron acaso? ¿Delante no tenía un muro dispuesto a todo, a cualquier cosa?
– Varufakis el ministro estrella de finanzas hasta hace un mes, tenía un plan de choque y negociación por lo visto que al menos guardaba lealtad y coherencia con el programa electoral prometido. No sé si eso sería posible, pero lo cierto es que la opción de izquierda vista como el empuje de un gobierno dispuesto a enfrentarse a la troika fracasó por completo. Enfrentar a la troika supone una revolución social de fondo, construir otro poder y un bloque social muy amplio y diverso que no solo lo respalde como se puede respaldar todo gobierno de Estado, sino que se sume a él, produzca “otra política”. En fin, reventar el orden europeo de los Estados-naciones unidos en una comunidad de países totalmente favorable a la lógica e intereses del gran capital. Para eso ya los gobiernos por sí solo poco o nada pueden hacer. Un compañero griego que apoyó críticamente a Syritza, venido de los movimientos de base y control obrero, nos lo advertía antes de las elecciones. Nos decía que estos no iban a poder hacer nada, en Europa el verdadero poder es la troika, no los Estados, mucho menos los gobiernos. O te le enfrentas o te sometes a él. Y que a la final quienes ganan son los nacionalismos de ultraderecha y su demagogia racista y chovinista. Y en efecto, creo que el amigo tiene todo la razón.
– Otra cita suya:. “Por nuestra parte, dentro de un contexto social y económico mucho más deteriorado y una burocracia mucho más prepotente aún que la ecuatoriana, es posible que los canales de la rebeldía duren más tiempo en destaparse, pero ya vendrá nuestra hora por igual”. Le veo pesimista y optimista a un tiempo. Sea como sea, ¿nos puede dar una explicación de la situación política en Venezuela?
– En Venezuela es lo mismo, solo que la situación social y económica es mucho más crítica que en el Ecuador. Aquí gracias a la enorme renta petrolera que recibimos por casi diez años, la prepotencia natural de todas estas dirigencias se convirtió en una autocracia burocrática que repartió dinero, multiplicó la ganancia de los banqueros y los importadores y quebró la casi totalidad de la industria. Favoreció a su vez las condiciones para la reproducción de un bandolerismo social espantoso, regaló divisas a los ricos, gasolina y productos a los más pobres, hasta llegar al desastre hiperinflacionario actual y a un deterioro moral de las instituciones que se deja colar por toda la sociedad (el actual “bachaquerismo” y la especulación generalizada). Sin embargo seguimos vivos en muchos rincones, son rebeldías locales que no tienen la magnitud de la ecuatoriana, porque no se ha creado la dirección para ello, pero siguen sus procesos de articulación, inspirados por el ideario revolucionario comunal y autogobernante creado. La derecha anda babosa por tomarse el poder, y si no son tan idiotas como siempre, tendrán mucha oportunidad. Pero cuenten tanto la derecha endógena, ese “gobierno de riquitos corrompidos” que tenemos como esa derecha clásica, que si quieren la pelea van a tener dura muy dura.
– ¿No está reconociendo los peligros, aun cuando apela a una esperanza de futuro no concretada, cuando escribe: “el ciclo revolucionario de base poco a poco vuelve a abrirse mientras se debilitan estos gobiernos, probablemente reemplazados en el corto y mediano plazo por las elites neoliberales de antaño, que regresen o no al poder de todas formas se encontraran con una historia que han aprendido, con pueblos mucho más organizados?” De acuerdo, con pueblos más organizados como usted dice, pero con el poder real en las manos de siempre. ¿No es este el peor escenario?
– Sí desde la perspectiva clásica del marxismo leninismo derrotado e implosionando una y mil veces. Bajo esta perspectiva todo movimiento revolucionario se centra en la toma del poder y luego la utilización del Estado para cubrir el proceso de transición al socialismo, etc. Visto desde cualquier estrategia, mas o menos radicale, el ideario prevaleciente aún hoy es ese. Pero todos los días pierde más hegemonía, mientras los Estados y las democracias liberales se deterioran en pro del orden impositivo mundial del capital. Eso nos dice que “el poder real” como tu dices ya es muy poco lo que pasa por los Estados y se centra cada vez más en la organización, la autodefensa y el autogobierno colectivo. Es la victoria y el reto actual del planteamiento libertario. Pero había que pasar por toda esta experiencia estatista, no solo por sus resultados negativos, sino por el saldo positivo desde el punto de vista de la constitución de un nuevo hecho sujeto y un nuevo ambiente de correlaciones de fuerza, donde va a ser realmente muy difícil que nos regresen a las condiciones del neoliberalismo y la dictadura. En mi parecer estamos entrando en la era de las repúblicas autogobernantes, de Gobierno Popular directo, la “confederación democrática” como dicen los kurdos, ese será el reto del nuevo siglo.
– Ha citado varias veces las luchas del pueblo kurdo. ¿Qué tiene de peculiar esa lucha? ¿Qué es lo que le parece más admirable?
– La lucha civil y armada del movimiento kurdo que ha tenido históricamente como principal vanguardia al PKK (partido de los trabajadores del Kurdistán) y ahora las KCK (confederación de comunidades del Kurdistán) además de las milicias YPG-YPJ de hombres y mujeres en Rojava, Irak, Turquía y hasta parte de Irán, es realmente extraordinaria. Un salto cualitativo radical de todo los que son las luchas de los pueblos del medio oriente. Una superación profunda de todos los nacionalismos de izquierda y fundamentalismos religiosos antimperialistas. Se puede decir que la lucha auténticamente comunista esta venciendo en el medio oriente para sorpresa del mundo entero. Todo en medio de situación de barbarie promovida por el ISIS y de gobierno fascista con el de Erdogan, además de un cuadro geopolítico general realmente complicado que no favorece para nada los movimientos de liberación. Los kurdos han hecho tres cosas inigualables y dignas de reconocimiento del mundo entero. Primero en la guerra, liderizada en muchos casos por mujeres, han sabido con una valentía increíble ir venciendo verdaderos aparatos mercenarios apoyados por Turquía, Estados árabes y bloques imperiales. Ya prácticamente todo el norte de Siria y parte de Irak está en sus manos. Y luego es el contenido de esa lucha, la vuelta del 180 % que han sabido hacer frente a las clásicas y desgastadas propuestas de las izquierdas en el medio oriente. Es la propuesta de la “confederación democrática” de todas las comunidades, naciones, religiones, presentes de manera complejísima en esa región. Un planteamiento de socialismo libertario antiestatista que realmente les ha dado la fuerza y capacidad de unificación con fuerzas muy heterogéneas superando todo el nacionalismo propio. Luego esa revolución cultural y política interna poniendo el tema de la liberación de la mujer en prioridad, cosa que quiebra todo el patriarcado feudal y fundamentalista que aún domina en la región, unido a la creación de múltiples formas de autogobierno directo. A mi modo de ve la lucha de los kurdos y de la confederación democrática que están promoviendo, es, en formas de lucha y contenido de las mismas, la lucha más avanzada de los pueblos del mundo en la actualidad.
– Para las gentes de izquierda, señalan Raúl Zibechi y Decio Machado en un artículo titulado “La represión como límite”, en todo tiempo y lugar, la represión fue siempre un punto de inflexión, una línea roja que no se debe cruzar. “Desde siempre las gentes de izquierdas rechazamos que cualquier Estado, del color que sea, pueda cruzarla sin que levantemos la voz, sin colocarnos incondicionalmente del lado de quienes sufren la represión, sin manifestar nuestro más decidido rechazo a un modelo de resolución de conflictos que es brutal y causa el dolor de quienes carentes de armamento militar reivindican lo que consideran justo”. El presidente Rafael Correa, prosiguen, “cruzó una línea que lo coloca del lado de tantos gobiernos opresores de nuestro continente. La muestra de ello se evidencia en el “glorioso” saldo de cientos de heridos y decenas de detenidos fruto de la intervención de los cuerpos de élite de la policía antimotines y las fuerzas armadas en localidades como Girón en Azuay, Pisanquí en Imbabura, Saraguro en Loja, Quito en Pichincha, El Chasqui en Cotopaxi o Logroño en Morona Santiago, entre otros lugares del país”. Correa, afirman, cruzó esa línea de un modo muy perverso: “usando nuestro lenguaje, los modos y estilos que utilizan los movimientos populares y partidos de izquierda, pronunciando palabras como revolución, cambio, justicia social y tantas otras cuyo sentido es violentado en el momento que se inicia la represión sobre los sectores sociales que históricamente han sido y siguen siendo marginados en esta sociedad”. El régimen que encabeza, sostienen, está mostrando “en su furiosa reacción al paro encabezado por las organizaciones indígenas y sindicatos de trabajadores, su verdadero carácter: un nuevo modo de dominación, donde las políticas sociales pretenden acallar a los movimientos para lubricar el mismo modo de acumulación basada en el despojo y la violencia contra la naturaleza y las personas”. En su opinión, en Ecuador no hay ninguna revolución en marcha desde el poder estatal, “sino la profundización del modelo extractivo, la dependencia creciente del mercado capitalista global, lo que requiere un resposicionamiento autoritario del Estado y de los modos de gobernar. Lo que está sucediendo, es consecuencia directa de este modelo: la caída de los precios del petróleo no hizo sino disparar una crisis que los de arriba pretenden sea pagada por los de abajo”.
Su apoyo incondicional a los sectores populares organizados en movimientos, concluyen, su rechazo a la represión que no es más que la antesala de una salida por derecha de la crisis actual. “Sólo la acción decidida y autónoma de los movimientos puede inclinar la balanza hacia soluciones populares y de izquierda. Disfrazar este tipo de actuaciones bajo argumentos que hacen alusión a supuestos golpes blandos o intentos de desestabilización al régimen, no reflejan nada más que una manifiesta incapacidad para gobernar sin ejercer violencia sobre las gentes. Es esta manera de gobernar, en la que el uso de la prepotencia, el privilegio del poder, el dominio y la superioridad se convierten en una conspiración contra el débil”.
¿Suscribiría usted estas palabras? ¿Este es el punto de vista, la perspectiva donde su ubican sus críticas?
– Sí, perfectamente. Y creo que los compañeros lo dicen tan claro como el agua: “Correa te estás convirtiendo un verdadero cobarde como todo represor, estás en el límite del lío, o asumes tu vaina o verás qué haces porque del lado de la libertad ya nadie te quiere”.
– Muchas gracias.
[*] La primera parte de esta entrevista fue publicada en rebelión el pasado sábado 22 de agosto de 2015: Entrevista a Roland Denis sobre situación política ecuatoriana (I). "No soy 'anticorreísta', ni 'antichavista', no me ubico desde los radicalismos abstractos que no hablan de sujeto en lucha".
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.
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